Podkarmianie odkładów pszczelich

Moderator: krzysglo

Awatar użytkownika
swider24
Stukacz Junior
Stukacz Junior
Posty: 44
Rejestracja: 2011-07-14, 12:15
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: swider24 »

avico pisze: Jeżeli ten syrop jest taki "pszczelarski" niech ci wystawią atest, że jest on specjalnie robiony jako karma dla pszczół i w razie wystąpienia problemów spowodowanych tym pokarmem producent ponosi odpowiedzialność.
Wychodzi na to, że jednak daro ma rację, a syrop pomimo, że jest on przemysłowy, to z pewnością będzie on zdecydowanie lepszy niż zwykły cukier. Tak więc ponawiam ostatni raz pytanie:
Czy producent / importer np. Apifortuny lub innego "najlepszego" syropu czy paszy (zwał jak zwał) wystawi taki atest? Jeśli tak, to niech kolega avico pokaże jak on wygląda?
--
"Nie darmo u pszczoły żądło a cierń u róży"

daro

Post autor: daro »

Jak kolega się doczeka to może mnie publicznie nazywać bucu. :685:
Prędzej pryszczy raz jeszcze.Mój pradziad mawiał są ludzie i ludziska , są h..... w tym momencie dostawał szmatą od babci przez głowę. :685:
I co do tego przemysłowego - co osie nim smarują ? Człowieku firma produkuje wyroby SPOŻYWCZE - DLA LUDZI !!!! Jaki to przemysłowy ? Prędzej spożywczy.
A i niema czegoś takiego jak pasza dla pszczół !!!! Nie ma normy na taki towar = nie ma towaru. :685:

Roo
Stukacz Junior
Stukacz Junior
Posty: 63
Rejestracja: 2011-05-29, 23:10

Post autor: Roo »

Za wikipedią:

"Hydroksymetylofurfural (HMF) – organiczny związek chemiczny, substancja zapachowa. Jest składnikiem pszczelego miodu, soków owocowych, mleka, a także tytoniu papierosowego. Powstaje m.in. w procesie reakcji Maillarda, podczas której dochodzi do odłączenia trzech cząsteczek wody z cząsteczki glukozy lub fruktozy. Dochodzi do tego m.in. podczas przegrzania (już od temp. 45 °C), a także gdy miód jest narażony na długotrwałe działanie promieni słonecznych"

"Większe ilości HMF występują naturalnie w kawie i suszonych owocach. Różne rodzaje kawy palonej zawierają między 300 - 2900 mg / kg HMF Suszone śliwki zawierają do 2200 mg / kg HMF. W ciemnym piwie 13,3 mg / kg piekarnicze produktów zawierają między 4,1 -. 151 mg / kg HMF."

Wniosek, nie należy podawać pszczołą kawy, suszonych owoców, o piwie nie wspominając :690: :-)

"W Stanach Zjednoczonych, syrop kukurydziany glukozowo-fruktozowy stał się zamiennikiem sacharozy dla pszczół miodnych . W 2009 r. badania przeprowadzone przez Leblanc et al. stwierdzili, że w temperaturze powyżej 45 ° C (113 ° F) HFCS szybko tworzy hydroksymetylofurfural , który jest toksyczny dla pszczół karmionych HFCS. (HFCS czyli High-fructose corn syrup, inaczej izoglukoza lub syrop glukozowo-fruktozowy)

Syrop ten posiada kilka odmian w zależności od zawartości glukozy do fruktozy. HFCS-55 używany w pszczelarstwie zawiera 55%frutozy i 45% glukozy.

Swoją drogą, źródłem skrobi do produkcji takiego syropu może być nie tylko kukurydza, ale choćby pszenica czy ziemniaki, tyle że z tego co się orientuję skrobia kukurydziana jest najtańsza.

http://sciencecases.lib.buffalo.edu/cs/ ... g_bees.pdf

http://www.foodnavigator-usa.com/Scienc ... S-says-CRA w tym opracowaniu autorzy podają, że w prowadzonych badaniach zawartość HMF w tym syropie powyżej 3mg na 100g, czyli 30mg/kg nie szkodziła pszczołom i nie ma związku z CCD. Jednocześnie podają jako przyczynę wysokiej zawartości tego związku w syropie niewłaściwe jego przechowywanie przez samych pszczelarzy - [shadow=red]“Honeybee producers clearly violate published storage recommendations when they expose HFCS to excessive temperatures and store it for prolonged periods in unapproved containers.”[/shadow]

Polskie opracowanie w Wikipedii opierają się właśnie na tym źródle, jak kolega avico właśnie na wiki szperał, to tamto opracowanie jest nieco przekłamane.

Jeszcze odnośnie samego cukru, cukier to kryształy sacharozy, raczej nie ma możliwości aby inne związki, zwłaszcza HMF zostały wbudowane w ich strukturę, (zaraz ktoś mi powie o żółtych diamentach). Wszystkie zanieczyszczenia znajdują się na powierzchni kryształów. Kryształy po odwirowaniu z melasy są dodatkowo "czyszczone" przy pomocy pary wodnej. Jak ktoś kupuje cukier, i ma on powiedzmy żółtawy odcień, znaczy to, że kryształy nie zostały aż tak dokładnie wyczyszczone, i znajduje się na nich odrobina melasy. A im mniejsze kryształy tym trudniej je oczyścić, rzecz jasna. No i jak się mniej oczyści, to raz, oszczędza się energię na produkcję pary i oczyszczanie, dwa, sprzeda się więcej cukru a mniej taniej melasy. I kto się śmiał gdy profesor w "Poszukiwany, poszukiwana" sprawdzał zawartość cukru w cukrze??? :690: :690: :690: To w melasie mógłby się znajdować ewentualny HMF. Chociaż moim zdaniem gorsze są tutaj inne składniki melasy, nie strawne dla pszczół, jak wiadomo pszczoły srają dopiero na oblocie, więc zjadając pokarm z gorzej oczyszczonego cukru, mogą po prostu nie wytrzymać do tego czasu. Ja jak kupuję cukier dla pszczół zwracam uwagę na jego kolor, czyli oby nie był żółtawy. Po przygotowaniu syropu z "gorszej" jakości cukru (mniej oczyszczony) ma kolor powiedzmy żółtawy, a nie powinien. To by było na tyle

daro

Post autor: daro »

Szanowny przedmówcą to co sądzimy że jest prawdą , nie zawsze nią jest .
Cytat z kolegi źródła :
HMF jest praktycznie nie występuje w świeżej żywności, ale to jest naturalnie wytwarzane w zawierających cukier żywności podczas ciepła zabiegów, takich jak suszenie lub gotowania. Wraz z wieloma innymi smak i kolor substancji związanych HMF powstaje w reakcji Maillarda , jak i podczas karmelizacji .-
Cukier najpierw jest wydobywany i już w melasie jest HMF.Nikt go w kryształy nie wbudowuje.Naturalny kolor kryształu cukru to kolor jasnego bursztynu.Kolega poszuka głowy cukru.Produkuje je jedyna cukrownia w Polsce w Kluczewie(zachodnio-pomorskie).To tyle HMF.Proszę w swoim źródle nawet zobaczyć proces produkcji cukru.Pasza dla pszczół to wymysł przemysłu nie pszczelarzy.Koszt wytworzenia cukrów ze zbóż jest niższy niż z buraka.W dobie GMO pisze się że produkowany z pszenicy.Sudzuckier i tu uwaga dla co poniektórych- pasze dla pszczół umieszcza w kategorii - PRODUKTY PRZEMYSŁOWE.
Aby cukier miał fajny kolor(biały) podlega procesowi rafinacji który to proces nie zmienia prócz koloru.Po prostu oczyszcza cukier ze śladowych zanieczyszczeń.
Załączniki
kolor
kolor
cukier surowy.jpg (37.64 KiB) Przejrzano 13507 razy
cukier RAFINOWANY
cukier RAFINOWANY

avico

Post autor: avico »

daro pisze:Jak kolega się doczeka to może mnie publicznie nazywać bucu. :685:
Prędzej pryszczy raz jeszcze.Mój pradziad mawiał są ludzie i ludziska , są h..... w tym momencie dostawał szmatą od babci przez głowę. :685:
I co do tego przemysłowego - co osie nim smarują ? Człowieku firma produkuje wyroby SPOŻYWCZE - DLA LUDZI !!!! Jaki to przemysłowy ? Prędzej spożywczy.
A i niema czegoś takiego jak pasza dla pszczół !!!! Nie ma normy na taki towar = nie ma towaru. :685:
Nie będę buców obrażał, bo ta nazwa w twoim przypadku by nobilitowała. Nawet ciul brzmi dumnie jak pochwała. Zatem rezygnuję z nazywania bucem, bo dobrze wiesz jaką inną nazwę mam na myśli.

Przyjmij do wiadomości, że zanim kogoś pomówisz lub oskarżysz, to sam popatrz w lustro.

Teraz możesz przeprosić.

Aby nie być gołosłownym zamieszczam dwa atesty na syrop i dwa atesty na mycie i dezynfekcję cysterny.
Załączniki
Api-fortuna-sanitarne.jpg
Api-fortuna-syrop.jpg
Api-fortuna-syrop.jpg (102.18 KiB) Przejrzano 13470 razy
Api-fortuna-sanitarne-2.jpg
Api-fortuna-syrop-2.jpg
Api-fortuna-syrop-2.jpg (103.29 KiB) Przejrzano 13470 razy

dominikptak
Stukacz
Stukacz
Posty: 99
Rejestracja: 2009-12-07, 18:41

Post autor: dominikptak »

Apifortunę stosuję trzy lata. W piwnicy stoi resztka w wiadrze kupiona w 2008 i ani śladu krystalizacji czy choćby zmętnienia. Może jak pojawi się jakiś tańszy czy o lepszym składzie (więcej fruktozy) syrop to zmienię dostawcę. Ale do cukru do karmienia zimowego z całą pewnością nie wrócę.
Dzięki syropowi mogę póżniej karmić i mam jedno nawłociowe miodobranie (po polowie września) więcej, średnio gdzieś 15-20 kilo z ula. To dobry miód i dobrze płaci.
Nie widzę żadnych objawów gorszego zimowania czy słabszego wiosennego rozwoju po apifortunie.

avico

Post autor: avico »

Na czym polega syropowy "interes"?

Zawistni twierdzą, że kupujący cysternami ma do wyboru syropy w różnej cenie i jakości. W detalu prezentuje skład tego lepszego i droższego, a kupuje ten tańszy, a może nawet i najtańszy. Stąd brak chęci dawania kopii atestu danej partii (cysterny) syropu. Przecież on swoim opisem nie gwarantuje, że sprzedawany syrop, jest tym z opisu. On tylko pokazuje przykładowy syrop.

Wyrażając chęć zakupu spytałem o atest, czy go otrzymam wraz z inwertem. Twierdząca odpowiedź sprawiła, że tu a nie gdzie indziej kupuję syrop. Też nie ufałem do końca i w drugim roku skorzystałem z przyjacielskiej przysługi wykonania badań składu inwertu. Jeżeli dwa składniki były zgodne z deklaracją, to reszta nie mgła się różnić. Inwert był tym, na którego był wystawiony atest.

Firma API ALSACE - ICKOWICZ składa się z dwóch części. Jedna zajmuje się produkcją syropów, a druga ich sprzedażą. Należy wiedzieć, że syropy maja wielorakie zastosowanie w zależności od swojego składu, jednak te dedykowane jako pasza dla pszczół odpowiadają potrzebom życiowym owadów. Nawet API FORTUNA występuje w dwóch gatunkach i co jest całkiem zrozumiałe - cenach.

Roo
Stukacz Junior
Stukacz Junior
Posty: 63
Rejestracja: 2011-05-29, 23:10

Post autor: Roo »

Jakby nie patrzeć, ja gdybym miał z 200, 300 i więcej rodzin na pewno używałbym do podkarmiania któregoś z syropów czy inwertów. Po pierwsze kupując dla takiej ilości i cena byłaby korzystniejsza, a przede wszystkim to prostsze w sensie organizacyjnym. A że mam dużo mniej to używam zwykłej sacharozy, również dla odkładów, bo mi prościej, no i taniej niż przywożenie specyfików w wiaderkach. No i nie narzekam, pszczoły żyją i mają się dobrze. I jeszcze jedna mała ciekawostka, wypowiedź u źródła:


W odpowiedzi na pytania skierowane pod naszym adresem, przesyłam Panu informacje, które mam nadzieję wyjaśnią wątpliwości dotyczące syropu D 03580.
Konieczne jednak, moim zdaniem, jest wyjaśnienie różnic pomiędzy inwertem a syropami glukozowymi. Niesłusznie bowiem nazwy te są używane w obiegowych opiniach jako jednoznaczne. Właściwe nazewnictwo powinno być używane w stosunku do określonych produktów, których uproszczone definicje przedstawiam poniżej.

* Inwert (cukier inwertowany) - to produkt otrzymany z sacharozy poprzez jej rozkład do glukozy i fruktozy za pomocą kwasu lub enzymu. Często w inwercie znajduje się cześć nierozłożonej sacharozy.
* Syrop glukozowy - to produkt otrzymany przez kwasowy i / lub enzymatyczny rozkład (hydrolizę) skrobi. Hydrolizat jest następnie oczyszczany i zagęszczany. Część glukozy zawartej w produkcie można poddać izomeryzacji - w tym procesie z glukozy powstaje fruktoza. Od nazwy procesu (izomeryzacja) wzięła się inna nazwa tak wytworzonej fruktozy - izoglukoza.

Uwaga: syropy o zawartości fruktozy powyżej 5% w suchej masie są nazywane syropami glukozowo-fruktozowymi.

Produkty te są opisane np. w "ROZPORZADZENIU MINISTRA ROLNICTWA I ROZWOJU WSI z dnia 23 grudnia 2003 r. w sprawie szczegółowych wymagań w zakresie jakości handlowej niektórych półproduktów i produktów Przemyślu cukrowniczego (Dz. U. z dnia 15 stycznia 2004 r.)"

W skład syropów glukozowych wchodzą cukry proste (glukoza i fruktoza), dwucukier maltoza, oraz tzw. cukry wyższe, czyli polimery złożone z 3 i więcej cząsteczek glukozy. Cukry wyższe nie są deklarowane na standardowych specyfikacjach ani certyfikatach jakości. Ilość cukrów wyższych to właśnie różnica pomiędzy 100% a suma oznaczonych cukrów (monosacharydów i disacharydów w przypadku syropu D 03580). Jest to spowodowane m.in. tym, ze zawartość innych, niecukrowych składników w suchej masie syropu jest wręcz pomijalna, i całą suchą masę traktuje się jako cukry.

Sprawa krystalizacji produktu wielokrotnie już wracała w przypadku rozmów z hodowcami, i ciągle była związana ze stosunkiem ilości fruktoza/glukoza. Tak naprawdę, krystalizacja syropów jest zależna od:

* ilości glukozy
* zawartości innych cukrów
* suchej masy produktu
* temperatury

W przypadku inwertu rzeczywiście "rozcieńczenie" glukozy odbywa się poprzez udział fruktozy. W naszym syropie D 03580, oprócz glukozy, są również cukry wyższe.
Działają one jako antykrystalizator. Prawdopodobieństwo krystalizacji tego syropu jest bardzo nikle, nawet kiedy maltoza i sacharoza obecne w produkcie zostaną rozłożone przez pszczoły. Mam nadzieje, ze podane informacje wyjaśniają większość stawianych pytań.

Zdajemy sobie sprawę, że nasz produkt jest nowością na rynku i wielu pszczelarzy odnosi go bezpośrednio do inwertu. Należy jednak pamiętać o tym, ze są to dwa całkiem rożne produkty - zarówno jeśli chodzi o surowiec, produkcje, jak i końcowy skład.

Chcemy także stanowczo podkreślić, że nasze produkty są testowane w pasiekach współpracujących z nami pszczelarzy, i jak dotychczas nie mieliśmy żadnych sygnałów świadczących o jakichkolwiek negatywnych skutkach stosowania naszych produktów w zakarmianiu pszczół. wypowiedż producenta Cargill Polska

daro

Post autor: daro »

avico pisze:Syrop, który kupiłeś jest typowym syropem przemysłowym, a nie specjalnie dedykowanym dla pszczół. Praktycznie można nim karmić pszczoły, jednak istnieje subtelna, lecz za razem istotna różnica nie tylko w nazwie.

Jest pasza dla pszczół i są syropy pszczelarskie lub syropy, którymi można karmić pszczoły. Pasza lub syrop dla pszczół produkowany specjalnie w tym celu rożni się od wszelkich innych syropów.
Innym ważnym parametrem który nie jest podawany, to wartość HMF. W miodzie jest on nie tylko badany,ale i określony najwyższy dopuszczalny poziom, zaś producenci syropów pomijają ten wskaźnik. Z tech wszystkich słodyczy najwięcej HMF-u zawiera - cukier! Niekiedy nawet jego wartość wynosi 500 i więcej. Wynika to z termicznej części procesu technologicznego.

Zanim ktoś zacznie protestować lub mieć zdanie odmienne, niech wpierw poszpera by znaleźć informacje o syropach i HMF.


Ja wypraszam sobie jaśnie Panie avico.Słowa moje 1. nie były do pana,2. atestu pan nie przedstawił.Przedstawił pan list przewozowy i rzekomy skład, nie producenta nawet a sprzedawcy.Bez pieczątek nawet ! Takie coś spłodzić mogę w 5 minut z jednym problemem - nie znam francuskiego Gdzie wyniki na badanie HMF ? Kupując jakąkolwiek paszę na opakowaniu producent pisze skład.ALE TO NIE JEST DOWODEM ATESTOWANIA.
Kupować może pan co chce ale nie rób pan z ludzi balonów.

Fred1
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 605
Rejestracja: 2008-02-09, 22:36

Post autor: Fred1 »

przeleciałem wzrokiem te wywody nie bawi mnie to,ja sezon miodowy zakończyłem[lipa co kot napłakał]ustawiłem rodziny na-rozwój-dałem po 3-kg cukru[korpusy nałożę w pół sierpnia] słabe zlikwidowane,waroza-otruta[było kilka sztuk]rok miodowy był średni. 2-roje chyba nie moje dałem pszczelarzowi ale się ucieszył[ja po drzewach nie chodzę]-przy okazji dowiedziałem się że w tutejszym kole spadło zimą 70% pszczół ale na zebraniach jest cicho o pszczołach,zaczyna się tak,,Panowie nawartswiło nam się problemów,i t d<<

avico

Post autor: avico »

Dalej nie komentuję i nie prowadzę dyskusji z kimś, kto nie odróżnia atestu, od listu przewozowego.
Inny rozmówca bardziej niż pszczelarza przypomina lobbystę pewnej USA-mańskiej firmy.

Mogę dyskutować, a nawet się spierać, ale nie na zasadzie bezpodstawnych pomówień narażających na szwank dobre imię osób prawnych i prywatnych.

Dokumenty, które przedstawiłem są:
1. Urzędowym świadectwem dezynfekcji cysterny przez napełnieniem syropom.
2. Jest atestem sprzedanego syropu.

Jeśli ktoś tego nie kuma, to nie mój w tym problem, bo dla mnie dokument był wystarczający i mam zaufanie do tego syropu, bo właśnie go kupiłem i stąd mam atest.

Wystarczy powtórzyć to jeszcze raz, a skieruję sprawę na drogę sądową.
Pomawiając mnie o fałszerstwo narażony na utratę zaufania jestem nie tylko ja, ale producent syropu, oraz jego hurtownik.

Pragnę zaznaczyć, że nie żartuję.

Bezpodstawne oskarżenie stanowi naruszenie prawa, moich dóbr dóbr osobistych oraz wiarygodności producenta syropu i jego sprzedawcy w Polsce.

Podobne zachowanie proponuję zachować do osób ze swojego towarzystwa.

Zaznaczam, że treść wątku została skopiowana na wypadek skasowania treści.

telok
Starszy Stukacz
Starszy Stukacz
Posty: 149
Rejestracja: 2009-05-07, 19:44
Lokalizacja: okolice Wielunia

Post autor: telok »

avico pisze:Dalej nie komentuję i nie prowadzę dyskusji z kimś, kto nie odróżnia atestu, od listu przewozowego.
Inny rozmówca bardziej niż pszczelarza przypomina lobbystę pewnej USA-mańskiej firmy.

Mogę dyskutować, a nawet się spierać, ale nie na zasadzie bezpodstawnych pomówień narażających na szwank dobre imię osób prawnych i prywatnych.

Dokumenty, które przedstawiłem są:
1. Urzędowym świadectwem dezynfekcji cysterny przez napełnieniem syropom.
2. Jest atestem sprzedanego syropu.

Jeśli ktoś tego nie kuma, to nie mój w tym problem, bo dla mnie dokument był wystarczający i mam zaufanie do tego syropu, bo właśnie go kupiłem i stąd mam atest.

Wystarczy powtórzyć to jeszcze raz, a skieruję sprawę na drogę sądową.
Pomawiając mnie o fałszerstwo narażony na utratę zaufania jestem nie tylko ja, ale producent syropu, oraz jego hurtownik.

Pragnę zaznaczyć, że nie żartuję.

Bezpodstawne oskarżenie stanowi naruszenie prawa, moich dóbr dóbr osobistych oraz wiarygodności producenta syropu i jego sprzedawcy w Polsce.

Podobne zachowanie proponuję zachować do osób ze swojego towarzystwa.

Zaznaczam, że treść wątku została skopiowana na wypadek skasowania treści.
to nie pierwszy temat w którym aviko straszy sądem niedługo forum opustoszeje bo wszystkich pozamyka?
pozdrawiam telok

avico

Post autor: avico »

telok pisze:
avico pisze:
to nie pierwszy temat w którym aviko straszy sądem niedługo forum opustoszeje bo wszystkich pozamyka?

Jeżeli ciebie temat nie dotyczy, to się nie wtrącaj.
Może ty akceptujesz pomówienia, bądź oskarżenia, ale ja nie.
Również nie wchodzą w zakres mojego zainteresowania twoje rozterki opustoszenia forum.

Ja sobie nie pozwolę, aby mi ktoś publicznie zarzucał nieprawdę, bądź sfałszowanie dokumentu.

Trzeba mieć świadomość tego co się pisze i czy napisane słowa mieszczą się w granicach prawa, tym bardziej kiedy kłamliwe wypowiedzi piszą ludzie dorośli, to muszą mieć świadomość skutków prawnych jakie one za sobą pociągają.

Postępowanie sądowe w sprawie o pomówienie nie skutkuje karą pozbawienia wolności, ale pieniężnym odszkodowaniem i nawiązką na rzecz organizacji pożytku publicznego.

Jeżeli mam pisemny dowód na sprzeczne z prawem czyny, to wpierw zwracam się to tego kto się tego dopuścił, aby zaprzestał czynów sprzecznych z literą prawa. Gdy prośba nie skutkuje odbywa wycieczkę do sądu w miejscu mojego zamieszkania i mamy okazję poznać się osobiście.

Wcale też nie straszę sądem tylko informuję, dorosły człowiek musi zdawać sobie sprawę z możliwych skutków swoich słów i czynów.

Awatar użytkownika
minikron
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 377
Rejestracja: 2007-10-24, 10:32

Post autor: minikron »

avico pisze:Gdy prośba nie skutkuje odbywa wycieczkę do sądu w miejscu mojego zamieszkania i mamy okazję poznać się osobiście.
Guzik prawda, w sprawach cywilnych to Ty pofatygujesz się do pozwanego.
"Temu, kto je zna i kocha, lato bez pszczół wyda się smutne i tak niepełne, jak gdyby
nie wydało na świat ptaków, ani kwiatów"

avico

Post autor: avico »

minikron pisze:
avico pisze:Gdy prośba nie skutkuje odbywa wycieczkę do sądu w miejscu mojego zamieszkania i mamy okazję poznać się osobiście.
Guzik prawda, w sprawach cywilnych to Ty pofatygujesz się do pozwanego.

Nie wiem jak Ty, ale ja mam kilka doświadczeń z sądem i w świetle kpc sądem właściwym dla rozpoznania sprawy jest sąd według miejsca zamieszkania powoda, chyba że inne wcześniejsze ustalenia mówią inaczej. Istniej też taki zapis:

"Właściwość miejscowa przemienna oznacza, iż w określonych przypadkach ustawodawca daje wnoszącemu sprawę do sądu możliwość wyboru pomiędzy właściwością ogólną, opisaną powyżej, a właściwością, którą sam powód uzna za korzystniejszą."

Skoro jesteś takim dobrym prawnikiem, to otwórz wątek porad prawnych w innym dziale, bo tutaj rozmawialiśmy o syropach, a nasz kolega pomówił mnie o oszustwo wychodząc poza zakres tematu.

ODPOWIEDZ