Waroza

Moderator: krzysglo

avico

Post autor: avico »

P. Chmara proponuje bardziej radykalną metodę, bo izoluje matkę w izolatorze o powierzchni jednego plastra z dwustronną kratą, ale bez możliwości czerwienia. Matka zimuje w takim izolatorze, a warroza mogąca genetycznie żyć nie dłużej niż 160 dni sama zdycha ze starości. Bez żadnych środków biobójczych. Dodatkowo uzyskuje się przedłużenie życia pszczół, które nie karmią czerwiu, nie wysilają się na ogrzewanie gniazda i minimalizują zużycie pokarmu. Matka jest wypuszczana po pierwszym oblocie podczas pierwszego przeglądu.

Temat wygląda interesująco, choć sam takiego izolatora nie używałem, a jedynie przygotowywałem do druku broszurę o tym jak stosować ten izolator, bo tłumaczenie z ukraińskiego na rosyjski i dopiero z rosyjskiego na polski wymagało kolejnego tłumaczenia z polskiego na polski.

Harnaś
Stukacz
Stukacz
Posty: 84
Rejestracja: 2011-02-20, 20:52
Lokalizacja: Turbacz

Post autor: Harnaś »

witaj avico mam jedno pytanko pierwszy raz w mojej pasiece to się zdarzyło na jesień podleczyłem a mianowicie podkurzyłem pszczółki i zacząłem je podkarmiać wszystkie brały pokarm jak trzeba tylko jedna rodzina coś marnie po czasie zaglądam do tej rodziny a tam ani jednej pszczoły co to może być dla mnie to szok co ty na to pytam również resztę kolegów .......

mily_marian
Stukacz Wymiatacz
Stukacz Wymiatacz
Posty: 1226
Rejestracja: 2007-12-01, 14:11

Post autor: mily_marian »

Jak zobaczyłeś ze niema pszczół to był moze czerw zasklepiony i czy było na denicy pare pszczół. Pozdrawiam miły_marian

eryk.klemens
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 279
Rejestracja: 2009-09-28, 16:03
Kontakt:

Post autor: eryk.klemens »

Proponuję poczytać co tu na forum napisane odnośnie zastosowania kwasu szczawiowego ...
Ostatnio zmieniony 2018-10-25, 15:10 przez eryk.klemens, łącznie zmieniany 1 raz.

avico

Post autor: avico »

Tak wychodzi się na samodzielnym, bądź doradzanym przez nieprofesjonalistów zwalczaniu warrozy. Najgorsze jest to, że największy posłuch jest dawany najgorszym doradcą, a ci, którzy o tym mówią są uważani za trolli lub coś w tym rodzaju.

Ja zaczynam wymiękać, zobaczymy kiedy eryk.klemens da sobie spokój.

eryk.klemens
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 279
Rejestracja: 2009-09-28, 16:03
Kontakt:

Post autor: eryk.klemens »

avico pisze:Tak wychodzi się na samodzielnym, bądź doradzanym przez nieprofesjonalistów zwalczaniu warrozy. Najgorsze jest to, że największy posłuch jest dawany najgorszym doradcą, a ci, którzy o tym mówią są uważani za trolli lub coś w tym rodzaju.

Ja zaczynam wymiękać, zobaczymy kiedy eryk.klemens da sobie spokój.
Nie wiem jak długo...
Ostatnio zmieniony 2018-10-26, 15:12 przez eryk.klemens, łącznie zmieniany 1 raz.

Bzz
Stukacz Junior
Stukacz Junior
Posty: 57
Rejestracja: 2011-07-04, 23:37
Lokalizacja: terra salvus

Post autor: Bzz »

Panie i panowie pszczelarki/rze,

absolutnie nie ma co załamywać rąk, wielu na tym forum , jak czytam prezentuje naprawdę klasę samą w sobie jako fachowcy.. nie wymienię bo uważam to za oczywiste które to postaci.

I myślę że wielką szkodą byłoby, głównie dla tych nowych naprawdę chcących czegoś konstruktywnego dowiedzieć się, młodych pszczelarzy, by takie osoby zaprzestały udzielać się.

Wiedzę tutaj, otrzymuje się bezinteresownie i nieomal na "tacy"...
Tak pomyślałem że, być może nie każdemu znane jest jeszcze przysłowie - "pokorne ciele, dwie matki ssie" ... To powinno być mottem przewodnim tego forum, dla każdego nowicjusza i jego ego...choć nie tylko dla takich person.

Pozdrawiam, bzz

ps. prosiłbym, w miarę możliwości jeśli ktoś zna, link odnośnie metody Ukraińca p. Chmary( język obojętny, przetłumaczę). Sam niestety nie odnalazłem niczego ciekawego na ten temat, prócz krótkiego opisu na stronach Bartnika Sądeckiego.
locum plena apes, hortus animae sonat

Awatar użytkownika
adriannos
Starszy Stukacz
Starszy Stukacz
Posty: 228
Rejestracja: 2009-08-17, 13:26
Lokalizacja: Dolnośląskie

Post autor: adriannos »

Zadzwoń do Jacka Jaronia. Ja nie jestem upoważniony do rozpowszechniania tychże materiałów.
„Mała jest pszczoła wśród latających stworzeń, lecz owoc jej ma pierwszeństwo pośród słodyczy.” (Syr 11, 3)

eryk.klemens
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 279
Rejestracja: 2009-09-28, 16:03
Kontakt:

Post autor: eryk.klemens »

Ostatnio zmieniony 2018-10-26, 15:11 przez eryk.klemens, łącznie zmieniany 2 razy.

pasieczna
Stukacz
Stukacz
Posty: 99
Rejestracja: 2008-11-04, 21:26

Post autor: pasieczna »

Dzień dobry Państwu,

SZANOWNY PANIE ERYKU,
eryk.klemens pisze: [ Dodano: 2012-10-31, 22:04 ]
Przeczytałem treści z linków za wschodniej granicy jw. Przesłanki – założenia co do przerwy w czerwieniu jak najbardziej słuszne. Pytanie czy ktoś to zastosował i może powiedzieć – potwierdzić praktycznie wszystkie walory izolatora Chmary ?
Podałem na forum izolator propagowany przez Pana Basil Sauter z Tessin.
Nie ma odzewu. Czyżby tak jak na tych filmach sami sędziwi a młodych brak. (sędziwym się nie chce, a młodzi boją się odzywać) … Problem z językiem …
Moim zdaniem powoli, bardzo długo będzie trwała edukacja warrozowa, a szczególnie ta w temacie zimnego chowu pszczół. Zakodowane są u kolegów silnie takie tematy jak mocne ocieplanie, karmienie pobudzające na wiosnę. Podkreślanie walorów uli które umożliwiają tzw intensywne czerwienie w lutym, a ile zabiegów aby pchać do ula wodę, ciasto pyłkowe. Czy to nie na własne życzenie działa się przeciw biologii pszczoły i serwuje nosemozę, grzybicę wapienną a i inne choroby …
Mógłby ktoś powiedzieć, przecież gospodarka izolatorowa to praktyka znana wychwalana i stosowana. Tak ta praktyka– więzienie matek aby nie czerwiły i przez to były większe zbiory to nieporozumienie do kwadratu. Tu jest inny problem czasowe izolowanie matki dla pozbycia się warrozy, a to jest inny temat. Skoro izolator Chmary ma być panaceum na warrozę – bo nie potrzeba wtedy leków, a temat ten nie jest nowy, to co nikt tego u nas nie sprawdził ??
Matka w zimie nie powinna czerwić. W szerokości geograficznej Niemiec stan bez czerwu w ulu jest bardzo krótki bo tak - koniec listopada do połowy grudnia. Już w czasie świąt Bożego Narodzenia matki składają jaja …
Zimowa Izolacja matki to zawsze problem zachowania warunków w miarę zbliżonych do naturalnych, bo jak się tego nie spełni to może matkę spotkać ze strony pszczół przykra niespodzianka. Jest tu przy naszej szerokości geograficznej wiele niepewności co do patentu Pana Chmary, a co trzeba brać pod uwagę, a to typ ula, siła zazimowanej rodziny, wielkość i rozłożenie zapasów, ilość ramek i układ gniazda (w tym typ zabudowy), szerokość i umieszczenie wylotka, system wentylacji a także jaka to pszczoła
OD TEGO PYTANIA ZACZĄŁEM NA TYM WĄTKU DYSKUSJĘ NA TEMAT IZOLATORA DR P. CHMARY. TA METODA W PEWNYM SENSIE KORESPONDUJE Z MOJĄ METODĄ WCZESNEGO SCHŁADZANIA ULI I UTRZYMYWANIA RODZIN PSZCZÓŁ W ULACH BEZ GÓRNEGO OCIEPLENIA. w MOIM PODEJŚCIU DO TEGO TEMATU, BYŁO PODOBNE ZAŁOŻENIE JAK DR CHMARY, A MIANOWICIE, WYWOŁANIE JAK NAJDŁUŻSZEJ PRZERWY ZIMOWEJ W CZERWIENIU MATEK, TAK, ABY RADYKALNIE ZMNIEJSZYĆ LICZEBNOŚĆ SAMIC VARROA DESTRUCTOR W RODZINIE PSZCZELEJ. WYNIKI BYŁY OBIECUJĄCE DO ZIMOWLI 2011/12,
PONIEWAŻ JESIEŃ 2011 R. I PO NIEJ ZIMA BYŁA BARDZO CIEPŁA (DO 24 LUTEGO W OGÓLE NIE BYŁO MROZÓW), A TEMPERATURY DNI I NOCY BYŁY JAK NA TĘ PORĘ ROKU STOSUNKOWO WYSOKIE. W ZWIĄZKU Z POWYŻSZYM PRZERWA W CZERWIENIU MATEK BYŁA BARDZO KRÓTKA LUB JEJ WCALE NIE BYŁO. ZATEM OPISANA WYŻEJ METODA PODCZAS WYJĄTKOWO CIEPŁYCH JESIENI I ZIM JEST ZAWODNA. STĄD MOJE ZAINTERESOWANIE POMYSŁEM DR P. CHMARY.

DODAM TYLKO, ŻE TECHNOLOGIĄ DR P. CHMARY UDAŁO MI SIĘ ZAINTERESOWAĆ KILKU PSZCZELARZY-NAUKOWCÓW W USA I W WIELKIEJ BRYTANII I POCZĄWSZY OD SEZONU 2013 BĘDZIE ONA TAM SPRAWDZANA.

SZANOWNY PANIE ERYKU! BARDZO DZIĘKUJĘ ZA TE LINKI NA UKRAIŃSKIE STRONY, KTÓRE UWAŻNIE PRZECZYTAŁEM I WYSŁUCHAŁEM JEDNĄ Z NAGRANYCH PRELEKCJI. WYDAJE MI SIĘ, ŻE MOŻE TO BYĆ DOBRY KIERUNEK W WALCE ZE WSPÓŁCZESNĄ DŻUMĄ NASZYCH PSZCZÓŁ. W SEZONIE JESIENNO-ZIMOWYM 2013/14 ZAŁOŻĘ ZE 20 TAKICH IZOLATORÓW W MOJEJ PASIECE I PRZEKONAM SIĘ CO Z TEGO WYJDZIE.
JESZCZE RAZ DZIĘKUJĘ I POZDRAWIAM

MACIEJ WINIARSKI
Ostatnio zmieniony 2012-11-01, 23:24 przez pasieczna, łącznie zmieniany 1 raz.

polbart
Stukacz
Stukacz
Posty: 74
Rejestracja: 2011-03-30, 15:11

Post autor: polbart »

eryk.klemens pisze:http://www.varroa-controller.com/?locale=en
Maszyna likwidujaca warrozę w czerwu, ale cena zaporowa

[ Dodano: 2012-10-30, 19:41 ]
Bzz pisze:
ps. prosiłbym, w miarę możliwości jeśli ktoś zna, link odnośnie metody Ukraińca p. Chmary( język obojętny, przetłumaczę). Sam niestety nie odnalazłem niczego ciekawego na ten temat, prócz krótkiego opisu na stronach Bartnika Sądeckiego.
Pożytek z nauki rosyjskiego ... czytaj dosyć interesujące
http://kosht.info/archives/201
http://agriculture.by/?p=1183
http://www.malihin.com/part9.html
no i do posłuchania
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VKDJ7-FCBI#!
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... EHkEcn-4nA
Pozdrawiam
Eryk

[ Dodano: 2012-10-31, 22:04 ]
Przeczytałem treści z linków za wschodniej granicy jw. Przesłanki – założenia co do przerwy w czerwieniu jak najbardziej słuszne. Pytanie czy ktoś to zastosował i może powiedzieć – potwierdzić praktycznie wszystkie walory izolatora Chmary ?
Podałem na forum izolator propagowany przez Pana Basil Sauter z Tessin.
Nie ma odzewu. Czyżby tak jak na tych filmach sami sędziwi a młodych brak. (sędziwym się nie chce, a młodzi boją się odzywać) … Problem z językiem …
Moim zdaniem powoli, bardzo długo będzie trwała edukacja warrozowa, a szczególnie ta w temacie zimnego chowu pszczół. Zakodowane są u kolegów silnie takie tematy jak mocne ocieplanie, karmienie pobudzające na wiosnę. Podkreślanie walorów uli które umożliwiają tzw intensywne czerwienie w lutym, a ile zabiegów aby pchać do ula wodę, ciasto pyłkowe. Czy to nie na własne życzenie działa się przeciw biologii pszczoły i serwuje nosemozę, grzybicę wapienną a i inne choroby …
Mógłby ktoś powiedzieć, przecież gospodarka izolatorowa to praktyka znana wychwalana i stosowana. Tak ta praktyka– więzienie matek aby nie czerwiły i przez to były większe zbiory to nieporozumienie do kwadratu. Tu jest inny problem czasowe izolowanie matki dla pozbycia się warrozy, a to jest inny temat. Skoro izolator Chmary ma być panaceum na warrozę – bo nie potrzeba wtedy leków, a temat ten nie jest nowy, to co nikt tego u nas nie sprawdził ??
Matka w zimie nie powinna czerwić. W szerokości geograficznej Niemiec stan bez czerwu w ulu jest bardzo krótki bo tak - koniec listopada do połowy grudnia. Już w czasie świąt Bożego Narodzenia matki składają jaja …
Zimowa Izolacja matki to zawsze problem zachowania warunków w miarę zbliżonych do naturalnych, bo jak się tego nie spełni to może matkę spotkać ze strony pszczół przykra niespodzianka. Jest tu przy naszej szerokości geograficznej wiele niepewności co do patentu Pana Chmary, a co trzeba brać pod uwagę, a to typ ula, siła zazimowanej rodziny, wielkość i rozłożenie zapasów, ilość ramek i układ gniazda (w tym typ zabudowy), szerokość i umieszczenie wylotka, system wentylacji a także jaka to pszczoła

[ Dodano: 2012-11-01, 18:55 ]
po tej lekturze ? http://0000.ixbb.ru/viewtopic.php?id=491 mam odpowiedź na moje wątpliwości
"P.S. В 2006 году Ефименко (Институт пчеловодства, г.Киев) на нескольких семьях испытывала этот изолятор. В результате cемьи опоносились и ослабели, отмечалось сильноe поражение ноземой. После освобождения маток из изоляторов были заложены маточники тихой смены."
Ładna zabawka ?
Szanowny Eryku,

Ania ja sędziwy, ani młody ani się nie boję.
To i napisze co myślę.
Bez wnikania w szczegóły, kiedy i dlaczego, ogólnie to siłą bezwładności.
Przecież od dawna wiadomo, że jeśli królowa nie składa tyle jaj na dobę ile potrzeba to pszczoły robią cichą wymianę. To po chwili namysłu kiedy usłyszałem o tej metodzie dało powód do napisania kiedyś na Ambrozji - "Czary mary Pana Doktora Chmary".
Do etapu stresu pszczół związanego z odizolowaniem matki a skutkującego nosemą nawet nie próbowałem dojść.
Ukraina już tę lekcję przerobiła.

A co z sympatyczną operacją wyszukania królowych w kilkuset ulach i umieszczeniu ich w izolatorach czy pułapkach?

Pozdrawiam,
polbart

eryk.klemens
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 279
Rejestracja: 2009-09-28, 16:03
Kontakt:

Post autor: eryk.klemens »

polbart pisze:

Ani ja sędziwy, ani młody ani się nie boję.
To i napisze co myślę. ..
Ostatnio zmieniony 2018-10-26, 15:11 przez eryk.klemens, łącznie zmieniany 1 raz.

pasieczna
Stukacz
Stukacz
Posty: 99
Rejestracja: 2008-11-04, 21:26

Post autor: pasieczna »

Dobry wieczór Państwu,

"Przecież od dawna wiadomo, że jeśli królowa nie składa tyle jaj na dobę ile potrzeba to pszczoły robią cichą wymianę. To po chwili namysłu kiedy usłyszałem o tej metodzie dało powód do napisania kiedyś na Ambrozji - "Czary mary Pana Doktora Chmary".
Do etapu stresu pszczół związanego z odizolowaniem matki a skutkującego nosemą nawet nie próbowałem dojść.
Ukraina już tę lekcję przerobiła."

Aby nie doszło do cichej wymiany matek należy matki izolować w tych rodzinach, które nie mają jaj ani młodego czerwiu. Praktycznie jest to bardzo łatwe do wykonania, bowiem w połowie września można zabrać cały czerw (również kryty) bez żadnego, istotnego osłabienia rodziny zimującej. Doświadczeni pszczelarze przecież wiedzą, iż najlepiej zimują pszczoły wygryzione w ciągu 4 tygodni (od połowy sierpnia do połowy września). Wówczas z konieczności pszczoły tolerują i akceptują nie czerwiącą matkę. Zresztą uważam, że skoro nie wypróbowało się ani jednego izolatora dr P. Chmary, to wyciąganie daleko idących wniosków, za wysoce nieuprawnione. Niezależnie, od Panów zupełnie teoretycznych wniosków, ja wraz grupą moich kolegów mam zamiar technologię dr P. Chmary wypróbować. Tak nawiasem mówiąc, czy udało się Panom, zeszłej jesieni i zimą przerwać czerwienie młodych matek (przypomnę, że do 24 lutego cały czas były dodatnie temperatury, często gęsto osiągające wartość + 15 do +18 stopni C.)?

Pozdrawiam

Maciej Winiarski

eryk.klemens
Senior Stukacz
Senior Stukacz
Posty: 279
Rejestracja: 2009-09-28, 16:03
Kontakt:

Post autor: eryk.klemens »

Tu jest inny problem.
Ostatnio zmieniony 2018-10-26, 15:11 przez eryk.klemens, łącznie zmieniany 1 raz.

polbart
Stukacz
Stukacz
Posty: 74
Rejestracja: 2011-03-30, 15:11

Post autor: polbart »

pasieczna pisze:Dobry wieczór Państwu,

"Przecież od dawna wiadomo, że jeśli królowa nie składa tyle jaj na dobę ile potrzeba to pszczoły robią cichą wymianę. To po chwili namysłu kiedy usłyszałem o tej metodzie dało powód do napisania kiedyś na Ambrozji - "Czary mary Pana Doktora Chmary".
Do etapu stresu pszczół związanego z odizolowaniem matki a skutkującego nosemą nawet nie próbowałem dojść.
Ukraina już tę lekcję przerobiła."

Aby nie doszło do cichej wymiany matek należy matki izolować w tych rodzinach, które nie mają jaj ani młodego czerwiu. Praktycznie jest to bardzo łatwe do wykonania, bowiem w połowie września można zabrać cały czerw (również kryty) bez żadnego, istotnego osłabienia rodziny zimującej. Doświadczeni pszczelarze przecież wiedzą, iż najlepiej zimują pszczoły wygryzione w ciągu 4 tygodni (od połowy sierpnia do połowy września). Wówczas z konieczności pszczoły tolerują i akceptują nie czerwiącą matkę. Zresztą uważam, że skoro nie wypróbowało się ani jednego izolatora dr P. Chmary, to wyciąganie daleko idących wniosków, za wysoce nieuprawnione. Niezależnie, od Panów zupełnie teoretycznych wniosków, ja wraz grupą moich kolegów mam zamiar technologię dr P. Chmary wypróbować. Tak nawiasem mówiąc, czy udało się Panom, zeszłej jesieni i zimą przerwać czerwienie młodych matek (przypomnę, że do 24 lutego cały czas były dodatnie temperatury, często gęsto osiągające wartość + 15 do +18 stopni C.)?

Pozdrawiam

Maciej Winiarski

Szanowny Panie Macieju,

Zastanówmy się co z pszczelarzami, którzy z racji występujących pożytków, mając w połowie września jeszcze dużo czerwiu w ulach szczególnie z tegorocznymi matkami, zaczynają lub dokańczają karmienie zimowe niekiedy przeciągające się na październik.
|Który z nich w takim przypadku pozwoli sobie na wyrzucanie czerwiu, z którego pszczoła pójdzie na zimę.
Który z nich posiadając niekiedy pokaźne ilości rodzin pszczelich będzie się bawić w wyszukiwanie matek i wkładanie do izolatorów.
Weźmy pod uwagę to, że pszczoły najlepiej wiedzą dokąd matka ma czerwić i kiedy rozpocząć czerwienie.
Stwórzmy pszczołom warunki jak najbardziej zbliżone do naturalnych.
Wykorzystujmy w tym celu te pszczoły, które je akceptują.
Zauważmy, że teoria o pszczołach wygryzionych wtedy i wtedy będących najlepszymi pszczołami do zimowli już kilkanaście lat temu się zdezaktualizowała z powodu postępującej zmiany pogłowia pszczół i wydłużenia pory letniej..
Na pewno schładzanie uli pomaga w dużym stopniu, ale niekiedy nie przerywa całkowicie czerwienia we wrześniu a nawet i w pierwszej połowie października.
Bardziej, szczególnie w przypadku uli jednościennych na osiatkowanych dennicach, powstrzymuje przed za wczesnym czerwieniem na przedwiośniu.

Spróbujmy znaleźć kogoś, kto potrafi wytłumaczyć pszczołom, że zabierając w połowie września wszystek czerw i wkładając matkę do izolatora, mają ją zaakceptować jak tę, która w naturalny sposób przerwała czerwienie. Mogą od ręki próbować „pomóc”matce wyjść z izolatora na plastry uszkadzając jej czy to przylgi, pazurki, czułki albo skrzydła. Ona sama będzie się również starała przecisnąć przez kratę izolatora aby podjąć na plastrach przerwane z niezrozumiałych dla niej powodów czerwienie. Przecież przed chwilą najnormalniej w świecie spokojnie sobie biegała po plastrach i czerwiła. Stąd właśnie później na wiosnę przy podejmowaniu przez matkę czerwienia ciche wymiany. Matki są uszkodzone.
Nagły ubytek całego czerwiu i zamknięcie matki w izolatorze powoduje skutki porównywalne z porwaniem wszystkich pasażerów z nawet zwykłego pociągu i zamknięciem maszynisty w wagonie chłodni. Zostaje tylko bagaż, z którym wiadomo co się stanie.
Tak, tak, bagaż który pozwala naszym pasażerom przetrwać zimę samemu wysiadając na jesieni.
Nasi pasażerowie to czerw a nasz bagaż to stara pszcoła.
Wnioski nietrudno wyciągnąć w tym przypadku bez sprawdzania, podobnie jak nie trzeba skoczyć w przepaść aby stwierdzić co się stanie.

Zeszłej jesieni na skutek schładzania królowe w większym stopniu niż teraz jakby trochę wcześniej zakończyły czerwienie. Zimą matki nie czerwiły. Przy pierwszym przeglądzie w połowie marca było to widać jak na dłoni. Ważna jest odpowiednia ilość pokarmu na zimę, taka aby nawet w przypadku przedłużającego się czerwienia pozostało na start wiosenny 7-9 kg.

Dzisiaj był kolejny oblot pszczoły zimowej. Następna ostatnia grupa również zdoła się oblecieć.
Pszczoły posiadają dostateczne zapasy, miód i pierzga w jak najlepszym porządku i jeszcze tej ostatniej jutro i pojutrze przybędzie.
W większości robiliśmy kiedyś szkodę pszczołom ocieplając je na zimę, nawet w czasach kiedy jeszcze nie było u nas warrozy. Byli pszczelarze unikatowi, którzy tego nie czynili. Z braku posłuchu i dziwnych spojrzeń w ich kierunku woleli milczeć w tym temacie i dalej robić swoje.

Co do temperatur zeszłej zimy, to najbardziej utkwiło mi w pamięci minus 28 stopni podczas mojego pobytu w Pszczelej Woli i liczne awarie sieci wodociagowych. ;-)

Pozdrawiam,
Leszek Stępień

ODPOWIEDZ