Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Redakcja miesięcznika "Pszczelarstwo" gwarantuje, że na forum nie będzie cenzury (z wyjątkami przewidzianymi polskim prawem). Gospodarzami forum są jego uczestnicy i oni sami są zobowiązani do dbałości o netykietę. Forum ma służyć pszczelarzom do wymiany doświadczeń merytorycznych, a nie do zamieszczania niestosownych tekstów w postaci dowcipów, wierszy i relacji z życia rodzinnego, a także ubliżania innym użytkownikom.
Redakcja "Pszczelarstwa"
Miesięcznik PSZCZELARSTWO Strona Główna Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Forum dyskusyjne Miesięcznika PSZCZELARSTWO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Jak zrobic tani a dobry odkład pszczeli
Autor Wiadomość
mc_cieslik 
Nieśmiały


Dołączył: 27 Mar 2015
Posty: 12
Skąd: Wisła
Wysłany: 2015-05-17, 11:32   

witam mily_marian, mam takie pytanie. mam pszczoły na dwóch korpusach, ostatnio z dolnego korpusu przełożyłem do miodni nad kratę 3 ramki z czerwiem, wczoraj robiłem przegląd i zauważyłem 3 mateczniki na tych ramkach przeniesionych nad kratę. Zabrałem z tego ula ramkę z matką, zrobiłem odkład, a te ramki z matecznikami dałem pod kratę, czy muszę te rodzinę zasilać ramkami z jajeczkami tak jak pan pisał?
 
     
mily_marian 
Stukacz Wymiatacz


Pomógł: 74 razy
Wiek: 77
Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1226
Wysłany: 2015-05-17, 19:37   

Tak trzeba zasilić jajeczkamy z odkładu co tydzień aż nowa matka zacznie czerwić. Pozdrawiam miły_marian
 
     
mc_cieslik 
Nieśmiały


Dołączył: 27 Mar 2015
Posty: 12
Skąd: Wisła
Wysłany: 2015-05-22, 19:35   

Dzisiaj patrzylem do rodziny z ktorej zabralm matke i zrobilem odklad, znalazlem ok 5 matecznikow, dokladnie nie przegladalem bo bylo zimno 10 stopni. Mateczniki sa juz zasklepione, co mam zrobic? Mam zostawic wszystkie do wygryzienia matek, podobno pszczoly same wybiora najlepsza. Czy mam zostawic jeden matecznik? Dziekuje koledzy za pomoc
 
     
mily_marian 
Stukacz Wymiatacz


Pomógł: 74 razy
Wiek: 77
Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1226
Wysłany: 2015-05-22, 21:50   

A moze zrub jeszcze 1 odkład z 1 ramką i 2 osłonowe i daj tylko 1 matecznik do tego jednoramkowego odkładu. Jak matki sie wygryzo i poleco na gody a jaskułki tez latają to jest wieksza szansa ze jedna przezyje. A jak przeżyją dwie to na jesieni ten odkład jedno ramkowy połonczysz z odkładem zrobionym co zabrałes matkie. Pozdrawiam miły_marian
 
     
mc_cieslik 
Nieśmiały


Dołączył: 27 Mar 2015
Posty: 12
Skąd: Wisła
Wysłany: 2015-05-22, 23:14   

Dzieki mily_marian, jak zwykle Twoje rady są bardzo pomocne, a napisz proszę co zrobić z resztą mateczników?
 
     
mily_marian 
Stukacz Wymiatacz


Pomógł: 74 razy
Wiek: 77
Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1226
Wysłany: 2015-05-23, 07:42   

Zostaw je, jak pierwsza matka się wygryzie to te reszte pozabjia w matecznikach jadem. Poznasz ich bo bendą miały z boku powygryzane a nie z dołu. A jak się wygryzą z 2 to pszczoły wybiorą najlepszą. Pozdrawiam miły_marian
 
     
eryk.klemens 
Senior Stukacz
Eryk


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 254
Wysłany: 2018-01-30, 21:14   

Odkłady to tzw „konie pociągowe”. Opisuję jak zaadaptowałem metodę wychowu matek wg dr G.Liebig
Inaczej prowadzi się rodziny młode (zimowane na jednym korpusie) a inaczej gospodarcze. W okresie kwitnienia wierzby rodzinom młodym daje się korpus 8 ramek z węzą + dwie susz. Na rzepak jak wiosna jest wczesna i pogoda pozwala można dać już miodnię. Gospodarcze otrzymują miodnię z kwitnieniem wiśni i ramkę pracy i to na 3 tygodnie działa bez nastroju rojowego. Przy znacznej sile rodzin obowiązkowa jest kontrola nastroju rojowego co 7 dni. Każdego roku obowiązkowo trzeba tworzyć młode rodziny, tyle ile wynosi stan pasieki, tego wymaga racjonalna gospodarka pasieczna. W okresie kiedy rodziny zaczynają wchodzić w nastrój rojowy (niektórzy zalecają jak zaczynają tworzyć mateczniki – je polerować) wtedy jako jeden z elementów walki z tym nastrojem, jest zabieranie ramek wraz z pszczołami (1 – 2 ramki) oczywiście trzeba uważać, aby nie zabrać matki. Ta czynność jest powiązana z tworzeniem zbiorczych odkładów, które są jednocześnie wykorzystywane – zintegrowane z wychowem matek. Zabierać ramki można tylko z silnych rodzin! Nie wpływa to na wydajność miodową rodzin, pod warunkiem zabrania jednej ramki (najwyżej dwóch) z rodziny
KROK 1

W dniu X tworzy się zbiorczy odkład (pomiędzy 20 kwietnia a 10 maja). Każda rodzina z 8 – 10 rodzin, dostarcza po jednej ramce z czerwiem na wyjściu i obsiadanymi pszczołami. Każda ramka powinna mieć ca 500 szt pszczół i ca 5000 czerwiu. Uważać trzeba aby był pokarm.(Zbiorczy odkład musi być oddalony od innych uli, a to dlatego aby po jego likwidacji pszczoły dane do ulików weselnych nie miały powrotu na "stare miejsce")
KROK 2

W dniu X+9 zrywa się wszystkie mateczniki i wkłada ramkę z przełożonymi larwami do wychowu matek. Jako materiał do wychowu matek w zupełności wystarczają larwy pobrane z najlepszych rodzin w pasiece. Ramka z larwami do wychowu matek wkładana jest w środek. Koniecznie musi się dokładnie przejrzeć ramki, zerwać wszystkie mateczniki – nie może pozostać ani jeden matecznik! Uważać aby był pokarm.
KROK 3

W dniu X +19 wieczorem, lepiej X+20 rano, izolować mateczniki (tzw lokówką), założyć korpus z pokarmem – wykorzystuje się te ramki z pokarmem, które uprzednio zostały z uli wyjęte i zastąpione ramkami pracy (10 ramek, – korpus może być też włożony na górę).
KROK 4

W dniu X + 21 tworzy się odkłady weselne. Każdy korpus otrzymuje jedną ramkę z pszczołami: 1000 -1500 pszczół i jedną z pokarmem i jedną z węzą i oczywiście młodą matkę do unasiennienia. Taki odkład trzeba opryskać 15% kwasem mlekowym, lub KS 3%. Odkłady do unasieniania trzeba wywieść 2 km od pasieki. Alternatywnie jest zestawienie czterech odkładów w jednym korpusie po jednej ramce pszczół i jednej pokarmu z wykorzystaniem tzw Viererboden. Wtedy 3 dni przetrzymać w piwnicy i można wystawić w pasiece pod wieczór ale w innym miejscu daleko od pozycji gdzie był zbiorczy odkład. Z podaniem matki nie ma żadnego problemu, po prosty otwiera się lokówkę i wpuszcza matkę na plastry. Znakowanie po unasiennianiu. Po unasiennieniu matki, jak już od niej się wygryza czerw daje się ramki do odkładu + jedna ramka węzy i jedna z pokarmem. Potem podkarmia i po odbudowaniu dodanej ramki z węzy, systematycznie daje nową ramkę z węzą, aż do wypełnienia całego korpusu.(bez dopływu pokarmu nie ma odciągania węzy)
I tu trzeba jeszcze raz podkreślić, ze dziesięć ramek z czerwiem, ze zbiorczego odkładu, daje na koniec sezonu ca 12 rodzin zdolnych do przezimowania! (dwie-trzy matki mogą nie wrócić) Istotne też, iż te operacje są proste do wykonania w ulach wielokorpusowych, co jest niezaprzeczalnym walorem tych uli – potwierdza jaki ul jest z tego powodu rozwiązaniem optymalnym. Tak więc z 12 000 pszczół zamiast jednej rodziny jak w rotacyjnej z Celle ma się 10 razy tyle, przy tzw okazji walki z nastrojem rojowym
Jeszcze jedna uwaga na koniec. Młode rodziny muszą dostawać do podkarmiania na zimę w 2 – 4 porcjach pokarm, matki czerwią długo do końca października, stad ewentualne łączenie to koniec października nawet listopad. Młodych rodzin z reguły nie potrzeba leczyć przed podkarmianiem, a wykonuje się to po podkarmianiu. Natomiast rodziny gospodarcze mogą dostać dużą porcję pokarmu w jednej dawce i nie ogranicza to czerwienia z tym że przy gospodarczych trzeba to zrobić w pierwszej dekadzie września

[ Dodano: 2018-02-12, 16:31 ]
cd aspekty wychowu matek metoda czterech kroków wg dr Liebiga.
Nie potrzebuję ulików weselnych, mini plusów czy minusów. Na forach mnóstwo na temat sposobów wychowu matek tudzież sposobów wymiany matek – kto to zastosuje nie potrzebuje tym się zajmować. Następnie, może się powtarzam, ale trzeba, linie, hodowcy, w tym sposoby unasieniania, matka duża czy mała, – po zastosowaniu porad dr Liebiga porad z forum miszczów nie potrzeba czytać, tym bardziej nie powinno się stosować.

[ Dodano: 2018-02-28, 17:22 ]
Nie dziwota iż miszczowie zarówno w Polsce jak i w Niemczech nie przepadają za Panią dr Aumeier, skoro pisze iż od 19 lat sama prowadzi wychów matek - pisze jak to robi, nie przykładając żadnego znaczenia dla trutni (ich hodowli). Można, jak widać samemu prowadzić selekcję i mieć efekty !
Von welchem Volk soll man nachziehen? Die Antwort gibt das Zuchtprogramm für jeden Imker.
Dalej w szczegółach

http://imkerverein-donner...nen-Ableger.pdf
ta sama szkoła (oczywiście dla zamuflowanej opcji …)
http://www.imker-hechinge...e%20ziehen3.pdf

https://www.bienenjournal...ur-schwarmzeit/
i co miłe
https://www.bienenjournal...juni-erntezeit/
 
     
fire88 
Obserwator



Dołączył: 21 Kwi 2018
Posty: 4
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-04-25, 17:53   

mily_marian napisał/a:
Tak trzeba zasilić jajeczkamy z odkładu co tydzień aż nowa matka zacznie czerwić. Pozdrawiam miły_marian

Jak długo w przybliżeniu może takie coś zająć? Dopiero zaczynam w tych sprawach.
_________________
to nie starość jest przekleństwem, przekleństwem jest młodość, przerażona faktem, że też się w końcu pomarszczy.
 
     
mily_marian 
Stukacz Wymiatacz


Pomógł: 74 razy
Wiek: 77
Dołączył: 01 Gru 2007
Posty: 1226
Wysłany: 2018-04-26, 07:39   

To zalezy od pogody i czy nowa matka wruci z godów. Bo jak bendzie zmno i deszczowo to matka może zaconć czerwieni po 16 dniaach. A może i jaskułka zrobić z niej sobie obiad. Nowa matka wylaatuje na gody jak jest 20 stopni na dworze i pry pieknej pogodzie. Pozdrawiam miły_marin
 
     
eryk.klemens 
Senior Stukacz
Eryk


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 254
Wysłany: 2018-04-28, 07:59   

Zachwyt nad filmami publikowanymi w necie utworzony odkład w czerwcu ubiegłego roku a obecnie jest jaka silna rodzina na 8 korpusach langa skróconego …

Jest dostępne mnóstwo publikacji naukowych jaka może być ilość pszczół w rodzinie, temat stosunkowo prosty, gdyż można to samemu policzyć stosując narzędzie szacowania pszczół …
W jednym korpusie ula zandera, wielkopolskiego, ostrowskiej, max zmieści się 10 - 12 tyś pszczół, w europie środkowej masa krytyczna pszczół do bezpiecznego zazimowania to ca 7,5 tyś pszczół (w cieplejszych rejonach 5 tyś). Maksymalnie można zazimować na dwóch korpusach 16 -18 tys pszczół.
No i mamy sytuację wiosna: przecież w lutym, marcu, kwietniu powinno być ca 10 kg pokarmu! Zakładając miodnię w porze kwitnienia wiśni trzeba usunąć nadmiar pokarmu, aby było miejsce na czerwienie!
Rozwój rodziny pszczelej to cykl 21 dni jest uwarunkowany od pogody, marzec z temp umożliwiającymi loty pszczół to dostawa pyłku i czerwienie. Marzec zimowy to zahamowanie rozwoju, potem kwiecień ciepły i przyroda szybko nadrabia-eksplozja kwitnienia roślin zazwyczaj przy takiej sytuacji rodziny pszczele nie są gotowe do zbioru miodu. No cóż nie przeszkadza to promowaniu miodu z wierzby …
Wracając do możliwości matek, marzec to skąpe czerwienie i pobudzanie czerwienia nic nie daje jest wręcz szkodliwe (jak wróci zima, która może być i do pierwszej dekady kwietnia! To sobie można… słuchać bajkopisarzy)
Rodzina może liczyć 30 tys pszczół najwyżej 40 tyś, a max czerwiu w rodzinie to ca 40 tyś, przy czym przy jest też zależność - rodzina która była zazimowana ca 17 tys pszczół zazwyczaj na wiosnę tego czerwiu jest w granicach 20 tys ... Można samemu zbadać, przekonać się, kiedy tak na dobrze jest szczyt czerwienia można zobaczyć możliwości matki, no nie jest to w żadnym przypadku kwiecień !!!
Bardzo ważne jest wczesne zakładanie miodni, już przy kwitnieniu wiśni i tylko i wyłączne z plastrów dziewiczych i węzy, w żadnym przypadku nie ochładza to gniazda. Zasadą powinno być gdy ul jest zajęty przez pszczoły w 70 % daje się miodnię! Spóźnienie się z daniem miodni co nagminnie jest promowane, ze daje się wtedy gdy korpus jest na czarno, powoduje, że nakrop będzie gromadzony w gnieździe i jak pszczoły wytworzą wianek miodu nad czerwiem większy niż na dwa palce, to nie będą przechodzić do miodni -wyroją się a nie przejdą. Nie można się spóźniać z zakładaniem miodni, gdyż wtedy sami powodujemy generowania nastroju rojowego! (właśnie te porady zakładać gdy gniazdo jest zapełnione pszczołami na czarno, to już jest nastrój w większości przypadków) W żadnym wypadku do miodni nie wolno przekładać czerwiu.
Można zatem samemu ocenić ile korpusów może mieć na wiosnę rodzina pszczela!
Oczywiście można robić różne zabiegi, a to z gospodarką poprzez łączenie rodzin na wiosnę. Tylko, że po co się niepotrzebnie narobić? Dr Liebig prowadził taki program Doppelvolk-Betriebsweise. (Były zimowane rodziny na czterech korpusach Zandera z dwoma matkami, na wiosnę było 6 korpusów…)
Generalny wniosek, jest z tym dwa razy więcej roboty, a nie ma dwa razy więcej miodu.
Generalna zasada, o której trzeba pamiętać silne rodziny dają dużo miodu, ale silne rodziny też szybko chcą się roić …
Pozdrawiam

[ Dodano: 2018-04-28, 19:59 ]
odkład tylko z jednej ramki czerwiu Link
https://www.immelieb.de/d...t-hat-begonnen/
Nauczyć się jak to robić samemu i nie wydawać niepotrzebnie kasy na pakiety, odkłady. Pokazane na filmie jak to robić patrz tekst wyżej opisałem więc nie powinno być problemów ,,,

[ Dodano: 2018-04-29, 20:05 ]
Dedykacja „ … tego nie mogą mu darować”
Jak rozwijają się rodziny pszczele Instruktażowy film dr G.Liebiga, cenne i godne uwagi sprowadza na ziemię … https://www.youtube.com/watch?v=nOOjFgJtYVE
 
     
tikcop1 
Nieśmiały


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 22
Wysłany: 2018-05-13, 11:04   

Witam

A jeśli już niestety dopuściło się, że pszczoły wytworzyły te wianki miodu na więcej niż dwa palce w rodni ale nastroju rojowego nie ma, to co można zrobić aby ratować sytuację tj aby miód towarowy zaczął trafiać do miodni?

Pozdrawiam
 
     
eryk.klemens 
Senior Stukacz
Eryk


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 254
Wysłany: 2018-05-13, 13:40   

Właśnie często popełniane błędy, a biorące się z przekonania, iż pszczoły trzeba trzymać ciasno obtulone ociepleniem. Już od 20 lat jest naukowo udowodnione, że bardzo wczesne poszerzanie nie szkodzi rodzinie pszczelej, także tej słabej. Dzieje się tak dlatego, iż pszczoły nie ogrzewają całego wnętrza ula a tylko czerw („kulę czerwiu”)
Na zadane pytanie odpowiedź można wyczytać tutaj
http://www.share.formwill...20erweitern.pdf
Trzeba im otworzyć drogę – siedzą pszczoły w gnieździe pod miodnią, można im szybko pomóc. Jasne wolne od czerwiu plastry boczne z górnej rodni przełożyć do miodni, a w to miejsce dać jedną lub dwie ramki z węzą, przez co tworzy się przejście do miodni. W rodni tworzy się wielki plac budowy (zdjęcie nr 1).
Powyższe stosuję już szereg lat. Oczywiście wkładanie węzy pomiędzy kulę czerwiu jest czynnością którą nie powinno się wykonywać w słabej rodzinie! Jest to też czynność która hamuje wydatnie nastrój rojowy
Pozdrawiam
 
     
tikcop1 
Nieśmiały


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 22
Wysłany: 2018-05-13, 16:09   

Witam

Dziękuje. Może ma pan więcej tych Tips und Tricks fur faule Imker? Ja bym się chętnie zapoznał.

A wracając do tematu to w jednym ulu mam taką sytuację iż czerw jest tylko w górnym korpusie ale po dwie boczne ramki to miód i pierzga. Budują ramkę pracy. Jest miodnia, tam coś miodu jest, ale dolny korpus to węza nieruszona wcale. To rozumiem, że mogę też takie ramki bez czerwiu z pierzgą przewiesić do dolnego korpusu (tylko jako środkowe czy boczne?) i wtedy w górnym korpusie rozsunąć ramki z czerwiem tak aby włożyć w środek gniazda 1 może 2 ramki z węzą aby postymulować nieco rodzinę na czerw pszczeli? Na filmach Simona Hummela widziałem też, że on wkładał węzę na skraj gniazda po czym jak co nieco odbudowały (tam chyba nie było nakropu) to wyciągał do magazynku jak zrozumiałem (nie znam niemieckiego) i wkładał nowe ramki z węzą na skraj gniazda w górnym korpusie.

I rozumiem, że jak idzie pożytek to bez obawy można słabszą rodzinę poszerzyć od razu w miodnie i dolny korpus z węzą?
 
     
eryk.klemens 
Senior Stukacz
Eryk


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2009
Posty: 254
Wysłany: 2018-05-13, 18:20   

Z praktyki potwierdza się, iż jak na kwitnienie wierzby, młoda rodzina dostanie (powinna dostać) następny korpus składający się z 4 – 6 ramek dziewiczych a reszta węza, a pogoda dopisze (ciepły marzec) to na 15 kwietnia, jak u nas kwitnie wiśnia mogą już dostać miodnię. Ja nie dopisze i jest tak jak w tym roku, to … no właśnie 6 maja zaczęła kwitnąć akacja i kończył się rzepak … cykl rozwojowy 21 dni (po tylu dniach wychodzi pszczoła) rodziny gospodarcze zaimowane na dwóch korpusach mają już a i po dwa korpusy miodu, te zazimowane na jednym po parę ramek …
Gdy daję miodnię, po usunięciu nadmiaru pokarmu daję ramkę pracy. To właśnie ramka pracy stymuluje, że gniazdo jest w tym korpusie gdzie ramka pracy. To właśnie przy słabszych rodzinach (i na jednym korpusie zimowanych) boczne ramki są często zalewane nektarem i 2 takie ramki przenoszę do miodni (nie mogą mieć czerwiu). Skutkuje to zazwyczaj zajmowaniem miodni (te przekładanie wykonuję ca 7 dni po założeniu miodni) Przy słabszych rodzinach nie wolno dawać węzy w środek, najwyżej na skraj. (Simon przenosił odbudowane do miodni, prawdopodobnie nie miał ramek odbudowanych– słabsze rodziny tak szybko węzy w miodni nie odbudują, zatem muszą mieć więcej odbudowanych ramek. A gdy jest tylko 2 ramki odbudowane w miodni, to przy dużym nektarowaniu będą zalewać nektarem gniazdo ...) Nie wolno takim rodzinom zabierać czerwiu!
Co do sp Simona ogromne zasługi dla propagowania pszczelarstwa, lecz nie wszystko funkcjonuje w 100 % w innej lokalizacji i warunkach…
Oczywiście można na słabą rodzinę dać i miodnię i korpus węzy od spodu, to jest w tym artykule link wyżej, zdjęcie nr 2, lecz nie ma takich cudów, aby spodziewać się rewelacji. Są to porady dla tzw leniwych pszczelarzy. To co napisałem wyżej różnica w miodzie (dużo pszczół to dużo czerwiu, a dużo czerwiu to dużo pszczół, a dużo pszczół to dużo miodu) z pustego Salomon nie naleje. Gdy dasz na dół węzę to ją odbudują, tak włóż to zobaczysz kiedy i jak ją odbudują (aby coś z tego było to w czerwcu trzeba przestawić korpusy, o tym też mówił Simon). Nie da rady stymulować dolnego korpusu i nic tam nie przekładaj, bo to nie ma sensu
Pozdrawiam
PS
Chyba prawie wszystko co publikują na Zachodzie (publikowane w sieci) przeczytałem, .... Wiedzę można przy większym stopniu zaawansowania szybko zweryfikować, dobre praktyki wprowadzić, nieefektywne zaniechać …
Odpowiadam na post, ze względu na zastosowanie przez Kolegę ula dr G. Liebiga i niekwestionowane zasługi dr G. Liebiga dla pszczelarstwa światowego.
 
     
tikcop1 
Nieśmiały


Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 22
Wysłany: 2018-05-13, 21:50   

Witam

czyli abym dobrze zrozumiał, rodzinom zimowanym na jednym korpusie trzeba podstawić na moment kwitnięcia wierzby drugi korpus pod spód z paroma ramkami odbudowanymi + plus węza? A na wiśnie dać miodnie też z paroma ramkami odbudowanymi?

To była moja pierwsza zima na zanderach. Nie mam plastrów odbudowanych, dałem tylko węzę. Na razie jej nie ruszyły tej w dolnym korpusie. Do miodni zabrałem skrajne nieprzeczerwione z górnego korpusu i obsiadują, ale korpusu miodu to nie mam.

Czyli wniosek z tego, że bardziej się opłaca połączyć jesienią dwie młode rodziny i zazimować na dwóch korpusach?

Jak mi w końcu odbudują węze w dolnym korpusie rodni to mam zamienić górny korpus rodni z dolnym?

Pozdrawiam
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group