Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Redakcja miesięcznika "Pszczelarstwo" gwarantuje, że na forum nie będzie cenzury (z wyjątkami przewidzianymi polskim prawem). Gospodarzami forum są jego uczestnicy i oni sami są zobowiązani do dbałości o netykietę. Forum ma służyć pszczelarzom do wymiany doświadczeń merytorycznych, a nie do zamieszczania niestosownych tekstów w postaci dowcipów, wierszy i relacji z życia rodzinnego, a także ubliżania innym użytkownikom.
Redakcja "Pszczelarstwa"
Miesięcznik PSZCZELARSTWO Strona Główna Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Forum dyskusyjne Miesięcznika PSZCZELARSTWO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Inbred, heterozja, postęp hodowlany i trutowiska
Autor Wiadomość
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2004-11-04, 19:25   Inbred, heterozja, postęp hodowlany i trutowiska

Czytając wypowiedzi Kolegów postanowiłem się też wypowiedzieć w tej sprawie. Uznałem, że mając około 26 lat praktyki jako hodowca matek oraz inseminator, a będąc w dodatku uczniem jedynego prawdziwego w naszym kraju genetyka dra A. Zawilskiego nie powinienem milczeć.

Doskonale rozumiem, że wiedza, jaka dysponujecie jest ze zrozumiałych względów powierzchowna i oparta bardziej na popularnonaukowych publikacjach niż na rzetelnej nauce. Nie wynika to wcale z Waszej winy lub lenistwa, tylko z tego, że nawet „prawdziwi” naukowcy niechętnie wchodzą na ten wyjątkowo trudny i niewdzięczny „zagonek”.

Dla ułatwienia nieobeznanym w temacie, pragnę przybliżyć w uproszczony sposób pewne pojęcia:

1. Inbred – można przyjąć, że jest to takie postępowanie hodowlane, które likwiduje obce cechy genetyczne a pozostawia jedynie geny tego jednego osobnika, nad którym pracujemy. Prawdą jest, że nigdy nie uda się uzyskać pełnego inbredu, ale możemy być bliscy ideału. Wysoki inbred ma tez swoje wady, a mianowicie wysokie „kazirodztwo” faktycznie uwydatnia wszystkie cechy danej rasy lub linii, ale obarcza wadami. Taką trudną do pokonania wadą, jest to, że wysoko zinbredowana rodzina po prostu nie chce żyć. Doktorowi Zawilskiemu (i chyba tylko jemu) udało się pokonać ten problem. Dzięki takim zabiegom mamy genetycznie bardzo czyste linie pozwalające na wszelkie manipulacje krzyżownice dające w efekcie ogromną żywotność (heterozja).
2. Heterozja – inaczej mówiąc – wybujałość cech. My, ludzie najszybciej zauważymy heterozję u siebie. Tam, gdzie są środowiska patologiczne żyjące w warunkach kazirodczych i bliskim pokrewieństwie, mamy całą masę niewydarzonych osobników (Downów), osobnicy są niewyrośnięci ogólnie mówiąc pokraczni z tępym wyrazem twarzy przypominającym debila o niskim poziomie intelektualnym. Im bardziej w danym środowisku następowało mieszanie się genów, to mamy większą heterozje i dorodniejsze kolejne pokolenia. Chyba dla wszystkich jest zauważalne, że najładniejsze dziewczyny i najbardziej dorodne są tam, gdzie przetaczający się wojenny walec zatrzymywał się na czas jakiś i zgodnie ze wschodnim powiedzeniem „oddaj żopu za swabodu” powodował mieszanie się ludzkich ras. Niekoniecznie musieli to być osobnicy zza Buga. Podobnie jest u pszczół. Widzy matka czystej rasy zostanie unasieniona obcymi genetycznie trutniami uzyskujemy wysoką heterozję. Tym samym pszczoły po tej matce są długowieczne, silne, zdrowe i pracowite.
3. Postęp hodowlany – kiedy krzyżowanie następuje między osobnikami nie spokrewnionymi, to nasze miodobrania są nadzwyczaj obfite. Wtedy mówimy tez o wysokim postępie hodowlanym w stosunku do „kundli” z miejscowej populacji. Kiedy ja Ty, sąsiedzi mamy „rasowe” pszczoły blisko ze sobą spokrewnione o ustalonych cechach, to postępu hodowlanego prawie nie ma, ale mamy w miarę stabilne zbiory, łagodność i inne cechy. Zarówno te pozytywne, jak i negatywne. Kiedy ktoś sprowadzi jakiś „wynalazek” to przez jakiś czas mamy wyższą heterozje, ale wraz z upływem czasu tracimy, bo postęp hodowlany może zbliżyć się do pszczół „kundli”, chociaż nie musi.
4. Programy krzyżownicze – Spuśćmy zasłonę milczenia na ten pomysł. Jest on dobry, ale na krótka metę. Wydaje się, że KCHZ nie ma pomysłu na hodowlę pszczół i zastosowało patent „po nas choćby potop”. Wszelkie te (nie wymieniając ich z nazwy) linie pszczół, to nic innego jak kundle powstałe na skutek zmieszańcowania wielu linii, które są u nas zachowywane na zasadzie każdy „wuj” na swój strój. Nikt nad tym nie panuje i żaden prawdziwy genetyk nie kieruje zachowywanie posiadanego materiału.
5. Trutowiska – jeszcze nie tak dawno w ścisłym gronie mawiano, że trutowiska są punktami kopulacyjnymi dla (osób kontrolujących, działaczy, itp., itd.). Już dawno udowodniono, że w naszym kraju NIE MA (powtarzam, nie istnieją) trutowiska pozwalające na właściwą izolację. Nawet na Mierzeii matki unasieniały się nie wiadomo, jak, kiedy do brzegu było 16 km. Trutowiska to takie mydlenie oczu. Zawsze ładnie brzmi, że matki były unasieniane na trutowisku co gwarantuje wyższy procent czystych unasienień. Już w latach 60` udowodniono, że to lipa (nie chce mi się szukać materiałów źródłowych).


O inseminacji i matkach inseminowanych napiszę innym razem, bo ten post zajął mi ponad 1,5 godziny.
 
     
Emilmr.
Nieśmiały


Dołączył: 15 Lis 2004
Posty: 14
Wysłany: 2004-11-15, 22:04   

To bardzo ciekawe co piszesz ! Zastanawia mnie jak się to ma do lini sklener ? gdzie zalecane jest unasienianie w obrębie tego samego gatunku !!
 
     
Przemura 
Stukacz Junior
Przemura


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 52
Skąd: Tomaszów Maz
Wysłany: 2004-11-15, 22:20   

Emilu,masz na mysli to co napisla producnet matek linii Sklenar na swej stronie?Mnie sie to wydaje tez dziwne...krzyzowanie w sosie wlasnym nie ejst dobre,.Trzeba kompnentow obcyhc aby uzyskac lepszy efekt heterozji a tu wydaje mi sie,ze chodzi o reklame i wieksza sprzedaz matek unasienionych.
_________________
pozdrawiam
Przemek
 
 
     
gość
Gość
Wysłany: 2004-11-15, 22:21   chyba pomyłka

Emilmr. napisał/a:
To bardzo ciekawe co piszesz ! Zastanawia mnie jak się to ma do lini sklener ? gdzie zalecane jest unasienianie w obrębie tego samego gatunku !!


Chyba miałeś co innego na myśli. Bo czym innym jest gatunek, rasa, linia, czy populacja. Przy linii Sklenar i nie tylko u niej występuje dość duże zróżnicowanie genetyczne, że można stosować naturalne unasienianie w obrębie tej linii. Podobnie, jak np. między psami rasy pudel, jamnik itp. Problem byłby przy sztucznym unasienianiu w bliskim pokrewieństwie. Przy naturalnym unasienianiu istnieje tak duży rozrzut genów, że praktycznie można przyjąć, iż inberd prawie nie występuje.
 
     
an500
Stukacz Junior


Dołączył: 05 Lis 2004
Posty: 37
Wysłany: 2004-11-19, 13:56   Inbred, heterozja

Skoro nie maja inbredu oraz nie ma trutowisk wiec co to jest ten Sklaner?
 
     
pytek
Gość
Wysłany: 2004-11-19, 17:03   Re: Inbred, heterozja

an500 napisał/a:
Skoro nie maja inbredu oraz nie ma trutowisk wiec co to jest ten Sklaner?


Też chciałbym to wiedzieć? W Austrii w śródgórskich enklaw istnieje możliwość w miarę czystych unasienień naturalnych. Równiez u nich "befehl ist behehl" i nikt nie sprowadza Buckfastów czy innych wynalazków i unasienianie naturalne ma uzasadnienie. Można powiedzieć, że i linia Sklenar dla cełow hodowlanych jest inseminowana, a dla dalszej reprodukcji unasieniana naturalnie.

Nie jest to zła linia. Można ją określić, jako jedną z lepszych, jednak są inne lepsze od niej. Osobiście wolę wyrównane linie niemieckie. Prawdziwa dokładna niemiecka robota.
 
     
gość-spadziowiec
Gość
Wysłany: 2006-01-18, 22:27   

Moim zdaniem matki produkcyjne winny być unasienniane naturalnie.
 
     
Krzysiek
Gość
Wysłany: 2006-01-18, 23:03   

Też jestem podobnego zdania. Matki pochodzące od wartościowych genetycznie rodziców spełnią oczekiwania producentów miodu. Przy kompleksowej wymianie matek w okolicy na wartościowy materiał, z czasem uzyska się poprawę pogłowia trutni, bo będą pochodziły od dobrych matek, przy czym samoistnie nastąpi postęp hodowlany. Warunkiem jest wymuszenie wymiany matek dzikusów na matki rasowe. Jednak nie można będzie tego dokonać, jeżeli oferowane matki będą niskiej jakości, tak genetycznej jak i fizycznej. Dobry materiał zachęci pszczelarzy do wymiany matek.
Istniejące wymuszanie na hodowcach, pod rygorami nieotrzymania dotacji, aby sprzedawali mieszańce, sprowadza się do rozchwiania genetycznego. Do tego dochodzi niekontrolowany importy mieszańców, np.:, Buckfast i innych „zółtków”, co z czasem po zaprzestaniu ich użytkowania doprowadza do uzłośliwienia się rodzin, w których matki zostały zapłodnione przez n-te pokolenie po „żółtkach”. Nie mam na to dowodów, ale można przypuszczać, że pomysł z programami krzyżowniczymi polega na daniu kasy nielicznym i ułatwienie sobie życia. Przecież łatwiej jest z trzech lub czterech linii coś tam wyprodukować, niż utrzymać w czystości i cały czas selekcjonować dobry materiał.
Kolejny aspekt, to postawienie na głowie zagadnienia hodowli i reprodukcji.
Pasieki hodowlane, zamiast zajmować się poprawą cech użytkowych i produkcją matek reprodukcyjnych, trzepią masówkę. Pewnie w tym celu zlikwidowano pasieki reprodukcyjne, aby znajomi króliczka mogli być syci.
Chcąc uzyskać dobrą jakość matek, powinno być wielu producentów, mających określony limit w stosunku do ilości rodzin i pracowników. Natomiast matki reprodukcyjne, powinny być bardzo drogie, ale doskonałej jakości. Wtedy nie byłoby nędznych matek produkowanych w tysiącach. Również powinien być obligatoryjny rygor określający liczbę matek, jakie może unasienić jeden inseminator w ciągu dnia pracy. Tym sposobem skończyłyby się masowe i niedokładne inseminacje, a inseminatorzy „murzyni” musieliby podpisywać się na metrykach. Oczywiście, że każda matka inseminowana niezależnie od jej przeznaczenia MUSI mieć wystawioną metrykę z pieczątką imienną inseminatora i stosownym wpisem do książki inseminacji. Taki mechanizm ukróciłby wszelkie nieprawidłowości i wpłynąłby na jakość matek.
Dlaczego tak nie jest? Pewnie, dlatego, że wszystkim jest z tym wygodnie. Tylko nie pszczelarzom użytkownikom matek. Uczciwi hodowcy nie mieliby nic przeciw takim mechanizmom, bo oni i tak produkują tylko tyle matek, ile są w stanie wychować lub zainseminować dobrze.
 
     
Zaleszczotek 
Stukacz Junior
Chelifer Cancroides L.


Pomógł: 1 raz
Wiek: 46
Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 61
Wysłany: 2006-07-14, 14:40   

an500 napisał/a:
Skoro nie maja inbredu oraz nie ma trutowisk wiec co to jest ten Sklaner?

Witam !
Z mojego pobieznego sledztwa wynika, ze Sklenar (bo chyba o to chodzi) to lokalna rasa Krainki (Apis Mellifera Carnica Pollm) wystepujaca w Austrii i bedaca ostatnim krzykiem mody i biznesowym hitem. Jezeli sie myle prosze mnie skorygowac. :roll:

gość-spadziowiec napisał/a:
Moim zdaniem matki produkcyjne winny być unasienniane naturalnie.

A ja uwazam,ze odwrotnie !
Zarodowe matki powinny byc unasienniane naturalnie. Tak jak konie rasy arabskiej :lol: Dlatego, ze lot godowy to pierwszy sprawdzian kondycji matki pszczelej, jej witalnosci i zdolnosci do lotu i godow. (kopulacji) Jest to cecha genetyczna ktora nie powinna byc zlekcewazona. Natomiast, matki produkcyjne powinny moim zdaniem byc unasienniane tylko i wylacznie przez sztuczna inseminacje. Dlatego, ze ulatwia to prace i strategie w pasiece. Idealne warunki w/g mnie w produkcyjnej pasiece to takie gdzie w kazdym ulu znajduje sie dokladnie taki sam material genetyczny a najlepiej sprawdzone w lokalnych warunkach pozytkowych heterozyjne matki. W ten sposob wiedzac co sie dzieje w ulu nr 003 wiemy z duzym prawdopodobienstwem co sie dzieje w ulu nr 132.
Pozdro.
_________________
W tym samym czasie kiedy oni posiadają technologie, bomby i nienawiść - pszczoły trzymają listę ofiar.
 
     
deko
Obserwator


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 2
Wysłany: 2006-07-16, 20:27   

Nie mam zbyt dużego doświadczenia, dzisiej przegladałem mój jedyny ul i stwierdziłe brak czerwiu pszczelego. W środku znalazłem jedynie czerw trutowy i dużą ilość trutni. Na wiosnę był to bardzo silny rój i matka bardzoladnie czerwiła, teraz pszczół jest dużo mniej co jest wytłumaczalne brakiem czerwiu. Czy można coś temy zaradzić, może ktoś mi coś podpowie. Szkoda mi tych pszczół.
_________________
deko
 
     
W 
Stukacz Junior


Wiek: 33
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 42
Wysłany: 2006-07-17, 12:06   

prawdopodobnie wyszedł ci roj twoja rodzina miała za ciasno lub za gorąco i część pszczół razem z matką wyleciały z ula ale w ulu został matecznik lub małoda matka która jeszcze nie czerwi. Po jakimś czasie powinien pojawić się czerw (jeżeli nie masz już czewiu zasklepionego to prawdopodobnie w ulu nie masz tez matki ani matecznika i wtedy musisz poddać nową matkę)
 
     
deko
Obserwator


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 2
Wysłany: 2006-07-17, 19:51   

Dzięki za odpowiedź. Jeszcze jedno pytanie. W jaki najlepiej sposób tą matke podać i z kąd ją wziąć.
_________________
deko
 
     
W 
Stukacz Junior


Wiek: 33
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 42
Wysłany: 2006-07-20, 11:31   

na tym forum jest sporo postów na temat poddawania matek. Sposobów jest wiele więc nie będe pisał. A matkę możesz kupić u jakiegoś chodowcy on prześle ci pocztą lub możesz odebrać osobiście
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group